Bundestagswahl 2017

[Gast345]

ich lese mir die langen Beiträge schon gar nicht mehr durch.
Hier aber mal was lustiges: https://m.facebook.com/story.php?sto...64573650600481

[Brokkoli]

@Andy: Natürlich sind die repräsentativ. Zwischen "zufällig" und "willkürlich" ist ein deutlicher Unterschied - wenn du dich auf den Marktplatz in Hof stellst, alle Menschen ansprichst, die an dir vorbeilaufen und nach ihrer Wahlabsicht befragst, ist das eine willkürliche Stichprobe und absolut nicht repräsentativ. Weil es kann ja gerade früh am Morgen sein und du erwischst nur Schüler sowie Berufstätige. Oder du wählst die Befragten nach Schönheit oder Sympathie aus.
In der Statistik bedeutet "zufällig", dass es so etwas wie eine Grundgesamtheit gibt und eine Auswahlgesamheit, d.h. wenn du eine Umfrage zum Wahlverhalten bei der nächsten Bundestagswahl erheben willst, ist deine Grundgesamheit alle wahlberechtigten Bürger*innen in der BRD. Nachdem eine Vollerhebung (also die Befragung aller 62 Mio.) wenig Sinn macht, muss man sich eine Auswahlgesamtheit suchen, die man besser befragen kann. Hier kommt der Zufall ins Spiel, welcher bedeutet, dass jede Person aus der Grundgesamtheit die exakt gleiche Chance hat in der Auswahlgesamtheit zu landen (zumindest bei einer einfachen Zufallsauswahl, also zum Beispiel der Lottoziehung).
Bei einem Wahltrend wird es wohl ein mehrstufiges Verfahren geben: Zunächst wird die BRD in etwa 18.000 Bezirke (Primäreinheiten) aufgeteilt, die alle in etwa gleich groß sind, dann werden aus diesen zufällig eine bestimmte Zahl gezogen und in diesen wiederum einzelne Haushalte (Sekundäreinheiten) gezogen, ebenfalls zufällig und diese dann angerufen, meist kommt hier ein weiterer Zufallsfaktor ins Spiel, nämlich wer im Haushalt tatsächlich errreicht werden soll, z.B. die Person, die als letztes Geburtstag hatte (Tertiäreinheit).
Natürlich gibt es bei einem solchen Verfahren Probleme und durchaus auch Unterschiede bei den Instituten, weil wahrscheinlich unterschiedliche Methoden angewendet werden, aber nach statistischen Kritieren werden die einwandfrei durchgeführt. Es gehört halt auch zur Statistik dazu, dass nie eine 100%-Wahrscheinlichkeit angegeben werden kann, sondern nur ein gewisses Signifikanzniveau.

[robbynab]

mal ein Beispiel: letzte Woche war zu lesen (frag mich bitte nicht mehr, wo genau das war), das angeblich 49% der Deutschen sich eine Regierungsbeteiligung der Grünen wünschen => Sorry, aber da muss ich mich schon fragen, wo die diese Umfrage gemacht haben, scheinbar im Bioladen...

Aus dem Stern:

In einer weiteren Umfrage im Auftrag des stern untersuchte das Forsa-Institut, wie die Deutschen zu den Grünen stehen. Obwohl die Ökopartei seit Januar nur noch auf einstellige Präferenzwerte kommt, würden es 50 Prozent der Befragten grundsätzlich begrüßen, wenn sie nach der Bundestagswahl an einer Regierungskoalition beteiligt wäre – darunter vor allem die unter 30-Jährigen und die formal höher Gebildeten, mit 49 Prozent aber auch fast jeder zweite Unions-Anhänger. Mitregieren könnten die Grünen momentan allerdings nur in einem Jamaika-Bündnis mit CDU/CSU und FDP. 40 Prozent fänden eine Regierungsbeteiligung nicht gut.

"Fände ok, wenn die dabei sind" =/= "ich wünsche mir das"

Lesen und verstehen, dann kritisieren
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Habe einen Großteil des Threads nochmal durchgeguckt und wirklich keine Belege für TCs Aussagen gefunden. Oder meinst Du die Grafiken über die Verwicklung von Medien und Politik? Und Beleidigungen habe ich auch keine gefunden.

[Andy]

@Andy: Natürlich sind die repräsentativ. Zwischen "zufällig" und "willkürlich" ist ein deutlicher Unterschied - wenn du dich auf den Marktplatz in Hof stellst, alle Menschen ansprichst, die an dir vorbeilaufen und nach ihrer Wahlabsicht befragst, ist das eine willkürliche Stichprobe und absolut nicht repräsentativ. Weil es kann ja gerade früh am Morgen sein und du erwischst nur Schüler sowie Berufstätige. Oder du wählst die Befragten nach Schönheit oder Sympathie aus.
In der Statistik bedeutet "zufällig", dass es so etwas wie eine Grundgesamtheit gibt und eine Auswahlgesamheit, d.h. wenn du eine Umfrage zum Wahlverhalten bei der nächsten Bundestagswahl erheben willst, ist deine Grundgesamheit alle wahlberechtigten Bürger*innen in der BRD. Nachdem eine Vollerhebung (also die Befragung aller 62 Mio.) wenig Sinn macht, muss man sich eine Auswahlgesamtheit suchen, die man besser befragen kann. Hier kommt der Zufall ins Spiel, welcher bedeutet, dass jede Person aus der Grundgesamtheit die exakt gleiche Chance hat in der Auswahlgesamtheit zu landen (zumindest bei einer einfachen Zufallsauswahl, also zum Beispiel der Lottoziehung).
Bei einem Wahltrend wird es wohl ein mehrstufiges Verfahren geben: Zunächst wird die BRD in etwa 18.000 Bezirke (Primäreinheiten) aufgeteilt, die alle in etwa gleich groß sind, dann werden aus diesen zufällig eine bestimmte Zahl gezogen und in diesen wiederum einzelne Haushalte (Sekundäreinheiten) gezogen, ebenfalls zufällig und diese dann angerufen, meist kommt hier ein weiterer Zufallsfaktor ins Spiel, nämlich wer im Haushalt tatsächlich errreicht werden soll, z.B. die Person, die als letztes Geburtstag hatte (Tertiäreinheit).
Natürlich gibt es bei einem solchen Verfahren Probleme und durchaus auch Unterschiede bei den Instituten, weil wahrscheinlich unterschiedliche Methoden angewendet werden, aber nach statistischen Kritieren werden die einwandfrei durchgeführt. Es gehört halt auch zur Statistik dazu, dass nie eine 100%-Wahrscheinlichkeit angegeben werden kann, sondern nur ein gewisses Signifikanzniveau.

ich weiß, das mindestens eines der Institute diese Umfragen rein telefonisch macht und daraus resultierend noch mal die Frage, woher weiß der Anrufer, wer da am Ende wirklich die Fragen beantwortet hat, das kann zB auch ein 15/16-jähriger Schüler sein, der gar nicht Wahlberechtigt ist, somit dürfte seine Stimme ja gar nicht zählen...
zudem kommt, das es keinerlei Kontrollen darüber gibt, wie "zufällig" das Ganze wirklich abläuft, denn wenn man mal ehrlich ist, kann ich solche Umfragen auch ganz bewusst in eine Richtung lenken, denn ein Großteil der Menschen ist schon leicht beeinflussbar, gerade auch in Bezug auf mediale Schlagzeilen/Aufhänger...

[Brokkoli]

ich weiß, das mindestens eines der Institute diese Umfragen rein telefonisch macht und daraus resultierend noch mal die Frage, woher weiß der Anrufer, wer da am Ende wirklich die Fragen beantwortet hat, das kann zB auch ein 15/16-jähriger Schüler sein, der gar nicht Wahlberechtigt ist, somit dürfte seine Stimme ja gar nicht zählen...
zudem kommt, das es keinerlei Kontrollen darüber gibt, wie "zufällig" das Ganze wirklich abläuft, denn wenn man mal ehrlich ist, kann ich solche Umfragen auch ganz bewusst in eine Richtung lenken, denn ein Großteil der Menschen ist schon leicht beeinflussbar, gerade auch in Bezug auf mediale Schlagzeilen/Aufhänger...

Natürlich gibt es auch Probleme in Bezug auf diese Art der Umfragen, bei telefonischen Befragungen ist das allerdings meistens, dass die Leute einfach nicht rangehen oder das Gespräch abbrechen. Dass nicht kontrolliert werden kann, wer da wirklich die Fragen beantwortet, stimmt, aber dazu gibt es normalerweise noch weitere Fragebatterien, die das abklären sollen. Gänzlich ausgeschlossen ist es natürlich nicht.
Aber zufällig sind diese Umfragen ganz sicher, die werden von unabhängigen Instituten durchgeführt und die würden ihre Aufträge ganz schnell verlieren, sollte ihnen eine Tendenz nachgewiesen werden. Soziale Erwünschtheit spielt natürlich bei der Beantwortung eine Rolle, ist auch ein wesentliches Problem von Umfragen, dagegen lässt sich leider wenig machen. Würde aber trotzdem nicht so sehr, diese Umfragen verteufeln. Im Normalfall sind die schon relativ aussagekräftig.

[Andy]

Natürlich gibt es auch Probleme in Bezug auf diese Art der Umfragen, bei telefonischen Befragungen ist das allerdings meistens, dass die Leute einfach nicht rangehen oder das Gespräch abbrechen. Dass nicht kontrolliert werden kann, wer da wirklich die Fragen beantwortet, stimmt, aber dazu gibt es normalerweise noch weitere Fragebatterien, die das abklären sollen. Gänzlich ausgeschlossen ist es natürlich nicht.
Aber zufällig sind diese Umfragen ganz sicher, die werden von unabhängigen Instituten durchgeführt und die würden ihre Aufträge ganz schnell verlieren, sollte ihnen eine Tendenz nachgewiesen werden. Soziale Erwünschtheit spielt natürlich bei der Beantwortung eine Rolle, ist auch ein wesentliches Problem von Umfragen, dagegen lässt sich leider wenig machen. Würde aber trotzdem nicht so sehr, diese Umfragen verteufeln. Im Normalfall sind die schon relativ aussagekräftig.

nun, die Bild, die ARD oder das ZDF sind aber keine unabhängigen Institutionen, aber auch die führen solche Umfragen durch...
und allein Gestern gab es zB zwischen ARD und ZDF schon einige entscheidende Abweichungen, gerade in Bezug auf die SPD und die AfD, bei der SPD waren es 3% und bei der AfD 2% Unterschied...

@robbynab: da habe ich doch glatt einen Prozent unterschlagen, war mein Fehler, ich hätte mir das wirklich besser merken sollen, 1% sind schließlich nicht gerade unwichtig...

[Brokkoli]

nun, die Bild, die ARD oder das ZDF sind aber keine unabhängigen Institutionen, aber auch die führen solche Umfragen durch...
und allein Gestern gab es zB zwischen ARD und ZDF schon einige entscheidende Abweichungen, gerade in Bezug auf die SPD und die AfD, bei der SPD waren es 3% und bei der AfD 2% Unterschied...

@robbynab: da habe ich doch glatt einen Prozent unterschlagen, war mein Fehler, ich hätte mir das wirklich besser merken sollen, 1% sind schließlich nicht gerade unwichtig...

ARD und ZDF führen selbst keine Umfragen durch, sie geben sie nur in Auftrag. Die Befragungen selbst liegen in der Hand unabhängiger Institute oder zum Teil auch Lehrstühlen an Universitäten. Wie gesagt, die möglichen Abweichungen sind bei seriösen Umfragen auch immer mitangegeben.

Die Umfrage zum Politbarometer wurde wie immer von der Mannheimer Forschungsgruppe Wahlen durchgeführt. Die Interviews wurden in der Zeit vom 12. bis 14. September 2017 bei 1.383 zufällig ausgewählten Wahlberechtigten telefonisch erhoben. Dabei werden sowohl Festnetz- als auch Mobilfunknummern berücksichtigt. Die Befragung ist repräsentativ für die wahlberechtigte Bevölkerung in Deutschland. Der Fehlerbereich beträgt bei einem Anteilswert von 40 Prozent rund +/- drei Prozentpunkte und bei einem Anteilswert von 10 Prozent rund +/- zwei Prozentpunkte.

Das sagt zum Beispiel die Forschungsgruppe Wahlen zu ihrer Methodik.

[marc]

"Es ist meine Meinung das der Krieg in Syrien aus ist." - Am 7. September berichtet die FAZ darüber, dass Israel mit seiner Luftwaffe strategische Ziele in Syrien angegriffen hat. Fünf Tage später heißt es in der ZEIT zwar, dass "85 Prozent Syriens unter der Kontrolle Assads" sein, beruft sich dabei auf Quellen aus Russland. Zudem wird ausdrücklich betont, dass im Osten des Landes die Kämpfe weitergehen. Desweiteren ist Baschar al-Assad alles andere als ein lupenreiner Demokrat, der auch nicht davor zurückschreckt, Giftgas gegen Zivilisten (ZEIT ONLINE, 30.06.2017) einzusetzen und sich mit der radikal-islamischen Hisbollah zu verbünden. Davon zu reden, dass der Krieg in Syrien vorbei ist, ist demnach zu Teilen falsch, da zwar die Truppen Assads einen Großteil des Landes kontrollieren, es aber immer noch weitere Fronten im Land gibt, u.a. die kurdischen Autonomiegebiete und der IS (noch) nicht besiegt ist.

"Wahrscheinlich wird es das Wahlprogramm der SED äh. SED-PDS äh PDS, achnee Linke heißen sie ja jetzt, werden." - Hier das Wahlprogramm der Linken von 2017, finde online leider kein offizielles Wahlprogramm der SED, kann demnach nur auf personelle Überschneidungen eingehen: Katja Kipping lebte zwar zwölf Jahre in der DDR, war aber in dieser Zeit nicht politisch aktiv. Bernd Riexinger stammt aus Westdeutschland, genauer aus Leonburg. Gregor Gysi ist in der DDR aufgewachsen, war ab 1967 Mitglied der SED, bestreitet selbst aber jemals für die Stasi gearbeitet zu haben, war zudem einer der wenigen freien Juristen in Ostdeutschland. 1989 wurde er zum Parteivorsitzenden der SED und sorgte für die rasche Abwicklung der deutschen Wiedervereinigung. Dietmar Bartsch wuchs ebenfalls in der DDR auf, studierte in Berlin und promovierte in Moskau, über seine poltische Aktivität in dieser Zeit lassen sich keine Aufkünfte finden. Seit 1977 war er allerdings Mitglied der SED und äußerte sich in letzter Zeit differenziert zu seiner DDR-Vergangenheit (ZEIT ONLINE, 20. Januar 2017). Sahra Wagenknecht durfte aufgrund eines "politisch motivierten Hungerstreiks" in der DDR nicht studieren, wurde 1989 Mitglied der SED. Zusammengefasst: Ja, die Linke versteht sich als der rechtliche (!) Nachfolger der SED - genauso wie übrigens die BRD der Rechtsnachfolger von Nazi-Deutschland ist. Im aktuellen Spitzenpersonal lässt sich aber niemand finden, der der DDR in übermäßigem Maße positiv gegenüber steht. Die Aufarbeitung ihrer DDR-Vergangenheit ist grunsätzlich vorbildlich, trifft aber bestimmt nicht auf alle Mitglieder*innen zu. Von daher kann man wohl bilanzieren: Ja, in der Linken gibt es viele ehemalige SED-Mitglieder - das Programm allerdings unterscheidet sich fundamental von dem der SED.

"... weil Merkel die Hauptschuld an der unkonntrollierten Einwanderung trägt. Sie ist dafür verantwortlich. Blut klebt an ihren Händen von den Tot an vielen Menschen" - Hierzu eine wirklich lesenswerte Zusammenfassung der Ereignisse im September 2015 von ZEIT ONLINE. An welchen Toten sie konkret schuld sein soll, erschließt sich mir nicht. Falls du vom Terroranschlag auf dem Breitscheidplatz in Berlin redet, war das die alleinige Schuld von Anis Amri gepaart mit dem Versagen etlicher Landesbehörden. Falls du davon redest, dass täglich etliche Menschen im Mittelmeer ertrinken, dann ist das wohl die Schuld der unkoordinierten, unsolidarischen und zum Teil inhumanen Flüchtlingspolitik der EU.

"Des weiteren sind es sogenannte Flüchtlinge." - Es gibt das deutsche Asylgesetz (hier der vollständige Text), das in dem Sinne die Aufnahme von Flüchtlingen regelt. Dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge obliegt es dann, dieses in die Tat umzusetzen: Hierbei wird zunächst die Asylberechtigung nach Art. 16 Abs. 1 GG geprüft sowie die internationale Schutzbedürftigkeit nach § 1 Abs. 1 Nr. 2 AsylG, welche sich auf internationales Recht bezieht. Werden Asylberechtigung, Flüchtlingseigenschaft und subsidiärer Schutz verneint, prüft das Bundesamt, ob Abschiebungsverbote nach den Absätzen 5 und 7 des § 60 Aufenthaltsgesetzes vorliegen (§ 24 Abs. 2 AsylG). Werden auch diese Abschiebungsverbote verneint und ist der Ausländer nicht im Besitz eines anderen Aufenthaltstitels, erlässt das Bundesamt mit seinem Ablehnungsbescheid zugleich eine Abschiebungsandrohung. Stellt das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge fest, dass die Bundesrepublik nach der Dublin-III-Verordnung (seit 2013; zuvor Dubliner Übereinkommen und Dublin-II-Verordnung) nicht für das Asylverfahren des Antragstellers zuständig ist, beendet es das Asylverfahren in der Bundesrepublik, indem es den Asylantrag für unzulässig erklärt und ordnet die Abschiebung des Betroffenen nach § 34a Abs. 1 AsylG in den zuständigen Staat an.
Im Zuge der Flüchtlingskrise in Europa 2015 wurde das Asylgesetz verschärft. So sind beispielsweise schnellere Abschiebungen von abgelehnten Asylbewerbern möglich (z. B. § 36 Abs. 3 AsylG). Auch sollen Asylbewerber in Zukunft Sachleistungen statt Geld bekommen (z. B. § 1a Abs. 2 AsylbLG). (vgl. den Wikipedia-Artikel dazu)

Dass es im Zuge der "Flüchtlingskrise" durchaus auch Probleme bei der Bewältigung der Asylanträge durch das BAMF gegeben hat, darf nicht verneint werden. Trotzdem ist davon auszugehen, dass der Großteil der Fälle eingehend geprüft wurden und somit nicht von "sogenanten Flüchtlingen" gesprochen werden kann. Laut aktuellen Zahlen des BMI (Quelle) sind in Deutschland aktuell 62.000 Menschen ausreisepflichtig und müssten somit abgeschoben werden.

"Das ist auch ein Wunder was die jetzige Regierung geschafft hat. Das Volk zu spalten." - Volk ist in dem Fall ein ideologisch hoch aufgeladener Begriff, vor allem weil hier die Frage im Raum steht, was du konkret mit "Volk" meinst. Gehst du von einer ethnisch homogenen Masse aus oder sprichst du einfach von der Bevölkerung Deutschlands? Je nach Definition müsste diese Aussage bewertet werden. Allerdings würde ich vorschlagen, den Begriff "Volk" durch "Bevölkerung" oder "Einwohner von Deutschland" zu ersetzen.

"Jemand der blind duch die Gegend läuft und klatschend Beifall gibt wenn ein durchgedrehter Moslem mit einem LKW in eine Menschenmenge fährt und Menschen dabei tötet." - Habe auf die Schnelle hierfür absolut keine Belege gefunden. Es mag sein, dass es Menschen im radikal-islamischen Bereich gibt, die diese Anschläge positiv aufnehmen, eben weil sie in ihre Ideologie passen. Alle öffentlichen Meinungen von allen (!) Parteien bezeugen Trauer und keinesfalls Applaus.

"... er den sogenannte islamistischen (denn christliche Flüchtlinge findet man ja kaum) hunderte wenn nicht sogar tausende Terroristen die sich nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa eingeschlichen haben und ihr Werk vollenden wollen Ungläubige zu töten." - Hierzu gibt es kaum bestätigte Zahlen, weil bei der Einreise nach Deutschland die Religionszugehörigkeit nicht erfasst wird. Das durchaus kritisch zu sehende christliche Netzwerk "Open Doors" spricht in einer Studie davon, dass "bis zu 40.000 christliche Flüchtlinge drangalisiert werden". Allerdings würde diese Zahl widerlegen, dass es kaum christliche Flüchtlinge in Deutschland gibt - immerhin bewegt sich deren Anzahl um die 50.000.
Laut aktuellen Zahlen von Ende Februar der Bundesregierung gab es in Deutschland 586 islamistische Gefährder - insgesamt zählt die salafistische Szene etwa 9.700 Menschen, die islamistisch-terroristische 1.800 (WELT, 2. März 2017). Wie viele davon allerdings als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind, ist nicht bekannt.

Damit es hier auch sachliche Gegenargumente gibt

Sieg durch K.O.

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[massl]

Ungeachtet meiner politischen Einstellung - Als Person, die versucht Politik aktiv mitzugestalten und sich sehr dafür engagiert - lässt dieser Thread hier meinen Kragen platzen.
Ich bin einfach sprachlos wie beschränkt manche Ansichten sind. So festgefahren und keinen Blick für das Ganze.
Anders gesehen ist das bloß ein Spiegelbild der momentanen Situation. Es muss sich etwas ändern.
Man muss es schaffen, dass die Politik wieder in den Köpfen der Menschen ist. Jedoch nicht nach dem Prinzip "Wer am lautesten schreit, hat Recht", wir brauchen eine wesentlich umfangreichere Politische Bildung in den Schulen, damit die einfachen Antworten nicht mehr Bedeutung bekommen, als die komplexen Fragen.

[Renão]

Ungeachtet meiner politischen Einstellung - Als Person, die versucht Politik aktiv mitzugestalten und sich sehr dafür engagiert - lässt dieser Thread hier meinen Kragen platzen.
Ich bin einfach sprachlos wie beschränkt manche Ansichten sind. So festgefahren und keinen Blick für das Ganze.
Anders gesehen ist das bloß ein Spiegelbild der momentanen Situation. Es muss sich etwas ändern.
Man muss es schaffen, dass die Politik wieder in den Köpfen der Menschen ist. Jedoch nicht nach dem Prinzip "Wer am lautesten schreit, hat Recht", wir brauchen eine wesentlich umfangreichere Politische Bildung in den Schulen, damit die einfachen Antworten nicht mehr Bedeutung bekommen, als die komplexen Fragen.

Ich glaube eher, dass das Problem genau die andere Seite der Medaille ist. Die Kids in den Schulen bekommen eigentlich eine zumindest "okaye" Grundausbildung Demokratie. Aber nach der Schule ist damit Schluss und jeder Frust und jeder Misserfolg wird auf "Andere" (Politiker, Fluchtis, etc.) übertragen. Nur wie will man solche Verdrossenen bzw. Nicht-Belehrbare wieder demokratiefähig bekommen?

Die meisten Populisten werben doch mit den "so naheliegenden und einfachen" Antworten. Egal, ob AfD, #Lindner oder Buchstabendreher-nach-der-Geburt Wagenknecht - Opposition ist manchmal doch sehr einfach (aber wichtig!).

Leider gibt es aber kaum noch vernünftige Filter bei uns in der Gesellschaft für Überspitzungen, Sarkasmus oder Polemik. Im Zweifel werden ironische Beiträge wörtlich genommen und schon haben ganzen Volksgruppen eine Grundlage für ihre unterschwellig angestauten Ideologien.

Ein guter Demokrat lässt sich nicht von Hasstiraden oder Spitzfindigkeiten einwickeln und sollte zeitgleich auch nicht zum Stammwähler verfallen. Eigentlich wäre es doch klasse, wenn alle bis zum Ende unentschlossen wären und ausreichend Zeit hätten, sich wirklich mal mit den Parteien, ihren Strukturen und ihren Finanzierern auseinander zu setzen.

Aber anscheinend sind starke Männer, einfache Lösungen und starke Worte mehr denn je gefragt. Schade, denn die Känguru-Prophezeiungen scheinen sich immer mehr zu bestätigen .